3042, видимо, вы не являетесь пользователем смартфонов, раз у вас такое стереотипное мнение о них.
Как я считаю, HiAsm просто отлично подходит для создания небольших, возможно, однотипных приложений, как front-end/back-end (а-ля прототипы VK, Instagram, онлайн-магазинов) социальных приложений, утилиток и прочих программ, у которых потенциальная аудитория на порядки больше, чем у этих профессиональных программ, про которые вы говорите. Что даст большая аудитория, тут, думаю, и так понятно (популяризация и монетизация). И считаю, Автору это куда выгоднее, нежели создать статус "серьёзной программулины", которой будут пользоваться 3.5 юзера.

Много ли вы встречали серьёзных профессиональных программ, сделанных в HiAsm? Я, например, много таких не припомню, в память только приходят 3D редакторы, ExpCalc от Galkov (ЕМНИП, он у него в продакшине используется) и программа для вроде бы расчёта электросетей, точно уже не припомню. Но к примеру, первое, (не в обиду авторам) не дотягивает до 3DMax или Cinema4D, это скорее любительская программа. Веду к тому, что серьёзным софтом занимаются серьёзные конторы за большую оплату, команды Senior-программистов, которые знают, как правильно построить архитектуру, дизайн приложения, а не, как сейчас, большинство схем построены одним человеком, практически без применения какой-либо архитектуры или паттернов.


Если взять в учёт немного выше описанные профессиональные программы, то скажу, что почте все мои знакомые дизайнеры работают на macOS (PS + Sketch), та же ситуация с музыкантами (Abelton)

Редактировалось 2 раз(а), последний 2017-07-28 14:33:00

Уважаемый sаmakacd, не могли бы Вы открыть нам, непрофессионалам от HiAsm, что же такое -- вышеупомянутая архитектура.
Формальное определение, желательно.
Может быть, кто нибудь из команды Senior-программистов расскажет. Спросите, пожалуйста.

Это простенький вопрос (один из). Отсутствие ответа на который означает, что вышесказанное - не более, чем кручение пальцев веером.
Бога ради, не примите это за личную претензию. Но -- к Вашей вере, что кругом все очень умные. Это не так.
Кошмарно большой бизнес, в котором никто ни за что не отвечает.
А когда-то, профессионализм предполагал и ответственность за свою работу (собственно, он с этого и начинался).
А сейчас - одни манагеры и сеньоры.


К научному подходу имеющий пока (внимание: до сих пор - ПОКА) очень приблизительное отношение.
Чтобы продемонстрировать это, задам простой, но один из базовых вопросов: зачем архитектура языка программирования разделяется на лексику и синтаксис
Имейте в виду, что если найдете ответ в каком-нибудь учебнике - он, скорее всего неправильный.
На 90% - все учебники я не читал, конечно же.

Далеко всем этим понтам как до науки, так и до инженерной практики. К сожалению.

--- Добавлено в 2017-07-28 18:53:37


А вот у меня: сделать схему, развести плату, сделать программу в контроллер, передать step конструкторам -- как то без винды не очень получается...
Вроде тоже профессиональные программы (по Вашей квалификации)

Редактировалось 3 раз(а), последний 2017-07-28 18:54:49

Galkov, такие словосочетания, как "профессиональный продукт" начал здесь употреблять не я, так что попрошу не вешать на меня слова "профессиональный", "непрофессиональный" и прочие, как ярлык.


Выше я говорил об архитектуре сложных программ, примеры которых наводил 3042 ещё выше.
Архитектура приложения для меня имеет довольно широкое значение, в случае сложного приложения, она должна начинаться с концептуальной проектировки через UML, разделение программы на уровни (пример - Clean Architecture, которую продвигает Uncle Bob или MVx для front-end программы), использование в схеме/коде паттернов, для более быстрого "вхождения" в схему нового программиста (знакомые конструкции упрощают вхождение) и покрытие модулей, да и в целом, всей системы тестами, всё же, считаю, в больших проектах без тестов - никуда

--- Добавлено в 2017-07-28 21:08:24


Выше я говорил только о программах, примеры которые наводил 3042 - обработка звука и изображений. Узкоспециализированный софт, понятное дело остаётся на Windows

Редактировалось 3 раз(а), последний 2017-07-28 21:10:29

Вот видите, много слов, и ничего конкретного.
Один продвинутый Боб имеет одно представление, другой - несколько другое. И все слова, слова...
Все сходятся только в одном: без продуманной архитектуры совсем уж плохо. И тем хуже, чем больше проект.
И что создание продуманной архитектуры требует около половины времени трудозатрат всего проекта.

Фиг его знает, что это такое, а требует половины времени (не путать с ресурсами) разработки.
И с системой тестирования - полный бардак. Никто еще не придумал такой, которая гарантирует безотказность.
И семь типов UML-диаграмм -- вовсе не облегчает понимание, а скорее запутывает. При таком-то количестве.


Собственно, главное, что я хотел сказать: при таком убогом состоянии дисциплины, крутить пальцы веером про каких-то там сеньоров -- не очень прилично
Можно, иногда. Просто дорости надо (это про Бобов и других как бы теоретиков программирования)

Вы не путайте тенденцию и вектор развития технологий. WEB это технологии и пропасть они уже никогда не смогут.


Это абсолютно не так. Пользователей смартфонов стало больше не потому, что все сидят в вк, слушают музыку и делают фотки, а потому, что основные функции ПК для простого потребителя - игры и серфинг в интернете - стали доступны на мобильных устройствах и сделали этот доступ в разы проще (нет привязки к дому).


Так вы в крайности не впадайте. Никто не говорит, что в WEB и на смартфоны можно перенести ВСЕ, речь идет только о том, что для БОЛЬШИНСТВА приложений это с успехом можно сделать. И только. Тенденция развития же такова, что все больше приложений в будущем уйдет в облака, но не наоборот.


Крайне сомнительное утверждение. Сама Microsoft снизошла до того, что портировала свои основные продукты на MacOS, а вы тут утверждаете, что кому-то не выгодно под другие платформы что-то там делать...


А что в вашем понимании "профессиональная среда" и "качественный функционал" интересно? Будет ли приложение, построенное на WEB технологиях и обернутое в Electron или NWJS, считаться профессиональным в ваших терминах? Для примера: есть такая замечательная WEB программа для проектирования печатных плат (полный цикл от рисования схемы, до изготовления печатной платы, которую отправят вам по почте) https://easyeda.com/, которой судя по ее каталогу элементов и готовых проектов пользуются тысячи, а может и десятки тысяч человек по всему миру. Вы хотите сказать, что это не профессиональный ширпотреб, который одним школьникам интересен?


Ну давайте посчитаем. Зп одного программиста пусть не самая высокая это 100 000 руб в месяц. При такой цене подписки за год нам нужно набрать чуть менее 2500 постоянных подписчиков. Вы считаете это реальная задача с учетом того, что среда, по вашем же словам, не должна ориентироваться на ширпотреб и набирать только профессионалов в свои ряды?

Редактировалось 1 раз(а), последний 2017-07-29 01:04:10

Что касается смартфонов: я писал, что их используют как ширпотреб люди в основном, но всё же не все. Так что никого обидеть не хотел. Но это не делает смартфон удобнее для работы в таких сложных программах, как среда разработки. Просто нельзя не признать, что большинство выпускаемых сегодня устройств - ширпотреб, направленный на массового пользователя (т.е. чтоб срубить бабла), но обладающий крайне скудный функционалом. В одних смартфонах нельзя посмотреть файловую систему (файлы и папки, то есть), другие лишены карты памяти (представляете, если бы в ПК HDD был жёстко зашит, и его нельзя было заменить?), в смартфоновском Word-е нельзя установить закладку (а это важно при чтении doc-книги), и это только навскидку. Но большинству юзеров не нужны все эти функции - им нужен ВК и камеры под 20 МП, вот это я и называю ширпотребством.


Ну ладно, оставим смарфтоны, дело не в них.


В HiAsm можно делать и крупные программы, и небольшие приложения. А под профессионализмом я понимаю отсутствие ошибок, удобство пользования, полноценную справку и поддержку. Необязательно это узкоспециализированные программы - Word тоже профессиональная программа. KAV - тоже. Кстати, кол-во юзеров зависит от продвижения и от профессионализма (см. выше) программы - прямо пропорционально.


И сейчас есть, например, те же графические редакторы, редакторы gif-анимаций в онлайн, но сравните их функционал с функционалом десктопных аналогичных версий. Самые функциональные и удобные программы - это программы для ПК (конкретно про https://easyeda.com/ сказать ничего не могу, т.к. не пользовался и не пользовался аналогичными десктопными программами).
Кстати, часто производитель даёт выбор: например, для 2ГИСа можно использовать онлайн-версию, а можно скачать десктоп. Вот это было бы неплохим решением для HiAsm.


Отсутствие ошибок, удобство пользования, полноценная справка и поддержка. Наверное, я не так выразился: качество должно быть, конечно, везде: хоть в онлайн, хоть в десктопе. Никакого ширпотреба для HiAsm! Просто хотел отметить неудобство опльзования онлайн-версией: нельзя редактировать коды компонентов, KOL, добавлять свои, менять настройки компилятора и пр. Десктопная версия более подконтрольна, и мне это нравится.


Dilma, это всего лишь навскидку. Конечно, для серьёзной монетизации потребуются подробные расчёты и разные схемы монетизации.

--- Добавлено в 2017-07-30 20:18:56

Вдогонку: https://habrahabr.ru/company/infopulse/blog/269577/

Редактировалось 1 раз(а), последний 2017-07-30 20:18:56

В Windows нельзя поменять ядро, нельзя посмотреть причину большей части ошибок, нельзя удалить большую часть не используемых компонентов, нельзя сменить графическую оболочку, нельзя работать многим пользователям одновременно (в домашней версии) и это только на вскидку. Но большинству юзеров не нужны все эти функции и вам в том числе, но вы же продолжаете сидеть на нем и пользоваться этим ширпотребством. Надеюсь вы понимаете насколько субъективен вопрос с такой точки и насколько бессмысленным является его обсуждение в принципе?


А как вы думаете, с чем это связано?


Действительно - все, что вы перечислили не завязано только на десктоп. Т.е. получается, что и WEB приложение вполне себе может быть профессиональным, не так ли?


Редактировать код элемента можно:


И KOL тоже.

Добавить свои так же можно:


Однако в любом случае вы почему-то говорите о вещах, которые могут быть добавлены в любом виде, а не о принципиальных проблемах. Я более чем уверен, что если все выше перечисленное добавить в том виде, в котором вы хотите, то мнение ваше совершенно не изменится и будут названы другие причины. Вот и хотелось бы конечно увидеть сразу эти причины, а не список того, что к среде вообще никакого отношения не имеет. Вы видимо не застали одну из фич hiasm4, которая позволяла подписывать свои элементы ключами и шифровать их, скрывая код от пользователя. Ключи эти нужно было получить у разработчика, чтобы среда могла собирать приложения с этими элементами, но код вы все равно редактировать не могли. Вы же не откажитесь от hiasm4 теперь ведь так? Ибо разработчик пакета сам в праве решать давать или нет вам править код его элементов и к среде, я еще раз повторяю, это не имеет никакого отношения как и к удобству ее использования.


Ну так правильно написано-то:

И у нас так же все будет работать: WEB версия среды и Desctop версия с расширенным функционалом, однако репозитории, плагины и пакеты у них очевидно будут общими и без Internet вы доступ к ним не получите в любом случае.

За тем же, зачем в русском есть деление на алфавит и лексику, т.е. чтобы отделить мух от котлет. Если примерно, то в программировании синтаксис определяет "алфавит" языка, лексика - правила интерпретации комбинаций "букв" этого "алфавита". Есть языки, в которых синтаксис и лексика практически одно и то же, Brainfuck, например.
Далее, чтобы не разводить лишних дебатов (ибо я чувствую, что окажусь не прав), сразу спрашиваю: а какой правильный ответ-то? А также почему он правильный?

Также интересует ответ Galkov-а на его же вопрос:


Я вообще раньше на мнение википедии полагался в подобных вопросах, но, похоже, у Galkov-а на этот счет есть более логичное и обоснованное мнение, так что очень надеюсь его услышать

Редактировалось 1 раз(а), последний 2017-07-31 16:53:32

Ну, сравнили тоже - сменить ядро (наверное, единицы задумывались об этом), а лишние компоненты - пусть лучше будут, чем не будет нужных, - и невозможность посмотреть файлы и папки - это же возврат к MS-DOS! А отсутствие поддержки карт памяти - это вообще каменный век, - вспомните, были телефончики в 2000-х с чёрно-белым экраном с подсветкой, так вот там только и не было карт памяти. А преимущества карт памяти:
1. Легко перенести информацию с одного устройства на другое (представляете, 16 ГБ по блютузу или USB?).
2. Сломался аппарат - данные на карте сохранены, а внутренняя память может не подлежать восстановлению.
3. Если не хватит памяти - можно докупить карт, а айфон придётся новый покупать. Или едешь в путешествие и фоткаешь-снимаешь всё смартфоном - 16 ГБ может не хватить, а перекинуть некуда. А карту памяти просто докупил и пиши на неё!

Так что пусть и ИМХО, но всё же смартфоны в современном виде -
ps. Не спорю, что Windows в какой-то мере - тоже ширпотребство, хотя мне её функций хватает. Ну а кому не хватает - тот переходит на маки и линуксы. Каждому своё.


Наверное, большие трудозатраты, а окупаемость низкая. Кто будет пользоваться онлайн-фотошопом? платно? Да и монетизация рекламой (по крайней мере, в Рунете) вряд ли окупит.


А вот этого не знал, спасибо. А отредактированный код сохраняется только для себя, не для всех же пользователей?


Ага, не застал И не видел ни одного такого компонента.


Всё-таки основная причина - это удобство. Вторая - привычка. Dilma, в общем, вижу ЗА и ПРОТИВ пересекаются и сталкиваются, но что получится в итоге - покажет только время. Если отличий в худшую сторону от HiAsm4 (в среде) не будет, а наоборот, появятся новые функции, то я только ЗА.

И ещё вопрос: вы один разрабатываете новый HiAsm или у вас команда? Есть в ней кто-то с форума?

А их и не было Ну или я тоже не видел, помню только тестовые платные компоненты от Dilm-ы.

О, кстати, а как это делать? Я попробовал по Ctrl+F открыть код компонента из пакета arduino, а мне выдало только:

И еще, как открывать код главного файла кодогенератора (sys.hws вроде называется)?

--- Добавлено в 2017-07-31 19:06:14

Нашел топик, где была первая версия платных компонентов:
Портал ключей ext.hiasm.com

Редактировалось 2 раз(а), последний 2017-07-31 19:06:27

Так о том и речь - давать чему-то ярлык "профессиональный" с точки зрения "ширпотребства", которое у каждого свое - не имеет никакого смысла.


Нет, это тут ни при чем. Большая часть приложений сейчас написана на коленках с использованием своих велосипедов, т.к. в WEB по умолчанию нет элементов, к которым мы привыкли в десктопных приложениях, и многие пилят свои реализации сильно усложняя код и делая его не поворотливым абсолютно. Постепенно появляются фреймворки и новые языка для WEB-а, которые делают разработку и создание сложных приложений в разы проще. Постепенно со временем качество будет расти и функции добавляться - Москва ведь тоже не сразу строилась.


3042, вы поймите пожалуйста, что править элементы так, как это давал делать hiasm4 абсолютно не верно. Это то же самое, что лезть в код сторонних библиотек и фреймворков в обычных языках и вам любой программист на это скажет, что так делают только дилетанты и говнокодеры. Почему это не правильно?
1) исправив элемент вы либо полностью лишаетесь возможности его обновления автором, либо рискуете полностью потерять правки при его обновлении
2) вы получаете абсолютно не переносимую, не совместимую ни с чем схему, которая работает только на вашем компьютере и только в вашей сборке среды
3) вы рискуете в перспективе потерять правки элемента (при переустановки системы к примеру) и внести скрытые баги в работу своего приложения после потери этих правок

Все это делает подобную практику не приемлемой абсолютно - стоковый код элемента может править только его автор и никто более. Опять таки же вы говорите о профессиональной среде и спрашиваете о том, как править элементы у себя на компе и тем самым способствовать "говнокоду" (при этом стоит учесть, что это относится не к вам лично, а ко всем, кто делает подобного рода правки и если вы сами не сталкивались с проблемами выше, то это не значит, что не столкнетесь с ними в будущем). Конечно же в Hion такого никогда не будет и элемент доступен для правки только его автору(ам). Подобного рода вещи должны решаться созданием форка элемента, правкой его кода и размещением в общем репозитории под своим авторством и никак иначе. Именно в таком виде это и будет реализовано в Hion в обеих его версиях и никакого ада с необходимостью запоминать или искать правки элементов в каждом из используемых вами пакетов не будет. Ну и конечно же подобного рода подход дает один большой плюс - вашими правками сможет воспользоваться все сообщество и они могут быть влиты в код основного элемента путем нажатия всего одной кнопки (как это реализовано на том же GitHub).


Эта функция так и не получила дальнейшего развития.


Да, в данный момент один. Однако поскольку hiasm5 и hion выложены в Open source на GitHub к разработке в дальнейшем может присоединится кто угодно. Но так же и не стоит забывать (а об этом почему-то забывают очень часто), что есть среда, а есть пакеты - у последних имеются свои авторы, которых можно посмотреть в About секциях или на форуме.


Эта возможность доступна только авторам пакетов.

Я хотел изменять код не для того, чтобы потом использовать только у себя правленую версию, а для исследовательских целей. Например, я обнаружил ошибку или недоделку в компоненте, и чтобы мне её исправить, надо сначала поэкспериментировать с кодом, посмотреть, как будет работать. И когда код будет отлажен, выставлять его на SVN (как уже не раз делал это на форуме, на SVN, правда, закидывал nesco) для общего пользования (обновления компонента).
Правка KOL тоже требуется иногда, чтобы просто проверить - ошибка в KOL или где-то ещё. А затем код возвращается к исходному.


Т.е. только автор может видеть код компонента, и никто не сможет дорабатывать его? (Опять же имею в виду - НЕ немедленное внесение правок, а эксперименты, отладка и после одобрения автора - общее обновление в пакете).

Редактировалось 1 раз(а), последний 2017-08-01 17:50:56

Так разницы никакой нет.


Если автор пожелал закрыть код элемента, то да. Если же код открыт, то вы делаете его локальную копию(форк) и далее творите, что хотите.

А как реализуется или будет реализовываться закрытие кода компонента в случае полностью локально развернутой среды? (сервер сборки + десктопный hion)

Редактировалось 1 раз(а), последний 2017-08-02 14:38:44

Шифрование. Но нужно иметь ввиду, что защитить полностью код скриптового элемента на локальной машине конечно же не возможно. Стопроцентную защиту может дать только серверная сборка.