Редактировалось 4 раз(а), последний 2021-05-21 08:37:49

Итак, Father.
Во-первых, всё что вами выше сказанно уже не ново, и мы не раз слышали в каких-либо формах.
Во-вторых, мы знаем, что HiAsm - не революционно новый проект и имеет много аналогов. Но опробовав не мало таковых, я считаю HiAsm самым лучшим из своего класса.
В-третьих, кто вам сказал такую глупость,что HiAsm не находит применеия, это очень функциональная среда разработки, которая улучшается с большой скоростью и имеет будущее.
И, в четвёртых, думаю не стоит писать на форуме, только ради того, чтоб (извиняюсь за выражение) обосрать. Мы не против критики, мы против необоснованных оскорблений и за объективную справедливую критику.

Amper, приличнее не применять выражения, чем извиняться за них, ИМХО

Father, давайте по-взрослому, и по теме.
Кризис идей - дело таки субъективное. Не берусь утверждать, что у всех на форуме с этим все нормально. Но из этого не следует делать вывод, что волна программирования лишь дань моде (я так думаю).
Пример: я занимаюсь электроникой профессионально, но таки вижу потребности знать программирование. Несмотря на то, что помню и РК86, и в последствиии Синклер (Z80), и DOS-программирование. Embedded-системы не перечислял.....
А идей навалом, в т.ч. и в laserlink-тематике (можно даже попробовоть предложить). Для этого достаточно подняться чуть выше ИХНЕГО уровня. Что не трудно, если помнить, что уровень дипломников и двоешников (наших все-таки) Вы превзошли

Редактировалось 4 раз(а), последний 2021-05-21 08:37:49

Father,
Тема таки немного развернута в другую сторону Но немного закончу с первым вопросом, а потом ко второму:
1) Безусловно, кидать идеи после пяти минут знакомства с Вашей тематикой не есть разумно. Считайте, что это был тест на Вашу реакцию (заранее спланированная гипербола ). Но от главного не откажусь: конкурировать в идеях (это про то, что они все уже давно сделали) очень даже можно. И известны типовые способы, как это делать: у них сильное специальное образование, но очень узкое (например, инженер-физик может не знать как устроен осциллограф) - на стыках они очень сильно плавают.
А вообще-то, просто с работоспособными идеями (доведенными даже до стадии производства) у меня никогда не было проблем.
2) Про аналогии
Я бы их провел по-другому. Бэйсик и другие интерпретаторы не ставил бы на одну, проведенную Вами, линию: ассемблер(ы) -> языки высокого уровня (C, Паскаль....) -> Объектно-ориентированные языки(это добавил бы) ->....... -> Готовый софт
Вся эта линейка изготавливает коды, не различимые (по большому счету) по авторству. Различия - разный интерфейс с человеком. А вот Бэйсики и Jav-ы - изготовляют сурогат (:! для переработки которого нужны отдельные программы (типа Java-машин). И не факт, что нельзя сделать компилятор (хотя до этого далековато, пожалуй) языка из ЛИНЕЙКИ, который будет работать хуже человека. В шахматы комп меня обыгрывает запросто, например.
3) Теперь о визуальных системах.
Они тоже могут быть разные (по качеству результата, в том числе).
а) Они могут делать скрипты на манер интерпретаторов. VBStudio от IAR Systems изготовляет табличку переходов State Flow Automate, которую обрабатыват программа (криво написанная) на C. Ну и быстродействие как у любого интерпретатора.
б) Они могут делать сразу коды ассемблера - что-то похожее на программные блок-схемы. Я пользуюсь такой для программирования AVR-ок ("Algorithm Builder" называется).
в) Это могут быть надстройки над языками высокого уровня, и они изготавливают 100%-ные коды, однако. HiAsm относится к их числу. Могу туда отнести систему моделирования Model Vision Studio (она, между прочим, гораздо "образованней" той, на которую Вы давали ссылку, но с серьезным недостатком: не умеет пока (:! делать эл.схемы)
==================================
Так вот, кажется мне, что Вы перепутали HiAsm с "Бэйсиками". Это очень и очень не так. HiAsm находится на "линии" нормальных языков, а не сурогатов. И то, что программировать на нем МОГУТ люди не знающие слова КОД - не есть аргумент для такого вывода.
4) Насчет гибкости
А разве не произносились аналогичные слова при создании элементной базы в электронике: "я на трех транзистовах выполню те же ф-ии, что и вы на микросхеме, в которой их сотни!"
Вот тут почти 100%-ные аналогии. Разве что, наш этап создания элементной базы больше походит пока (:! на этап создания гибридных микросхем.
Про выход на код - да хоть 100 порций. Делаете свой элемент с удобной Вам раскладкой точек и свойств - и пишите себе.... Выделяешь любой элемент в среде, нажимаешь Ctrl+F - и вот тебе код, правь (или делай новый) не хочу.
5) Про почему не получилось до сих пор
Вообще-то на этот вопрос точно ответить невозможно. Только предположения.
Например, потому, что у "капитализма" не все так безоблачно, как мы думали в перестроечные времена. Одни продукты жизнедеятельности Билла чего стоят.
Возможно потому, что этот метод наиболее эффективен на базе объектно-ориентированного языка. А это не так давно появилось.... Да и конкурирующие среды У НИХ уже появились. И развиваются, между прочим....
Вообще-то я многого у них не понимаю: почему у компиляторов такой убогий интеллект Я просто вынужден (:! отказаться от их услуг в embeded-системах. А ведь это не разовый продукт, а ИНСТРУМЕНТ
Вобщем, если они этого еще не сделали - это не есть безусловная катастрофа, ИМХО

======================================
Father, присмотритесь по внимательней, в общем

Редактировалось 4 раз(а), последний 2021-05-21 08:37:50

Редактировалось 4 раз(а), последний 2021-05-21 08:37:50

P.S: не стоит скрывать тот факт, что к средам типа HiAsm отношение приблизительно держится на одном уровне: 40% за 40% против, а остальные просто не знают что это, для чего нужно и зачем. Цифры конечно очень приблизительные, но думаю не на много. Однако аргументируют свое отношение к продуктам подобного рода по разному. Те что за понятно и так, те что против говорят приблизительно то, что написано в первом посте этого топика: слишком мало возможностей, слишком шаблонно, нет кода, который позволяет 100% реализовать замысел разработчика. У меня почему то это вызывает аналогии с нашей любимой электроникой . Если мне захотелось сделать установку из двух мигающих светодиодов к примеру, то по идее мне нужно взять паяльник, два транзистора, шесть резисторов, два конденсатора и спаять классический мультивибратор(причем я должен знать еще как!). И сколько времени уйдет у меня на это? Много, если я не занимаюсь электроникой профессионально, причем не маловажен тот факт, что я совершенно спокойно могу спалить транзисторы или светодиоды. А вот теперь есть у меня умный компьютер с LPT портом. Все что мне надо сделать это прикрутить диоды к нужным пинам и простейшим кодом на языке Basic кидать в соответствующие порты биты - 0 и 1...
Пример конечно очень грубый, но как мне кажется он должен привести к главному выводу: для получения результата мне не всегда интересно знать как и чем он будет достигнут. Мне важен результат.
Само по себе программирование это средство самовыражения, как кисть для художника, и это совсем не означает, что всем инетресно им заниматься(как и рисовать...). Поэтому системы типа hiasm как раз и избавляют пользователя от необходимости осваивать то, что ему не нужно и не интересно или не всегда есть на это время.
Как правильно уже заметил г-н Galkov, код вставить можно, причем не одним способом и никто не говорил, что этим все и ограничется в будущем. Не стоит гнать лошадей, а то в итоге все это может перерости не известно во что(как среда Visual Age к примеру). В нашу задачу входит как можно мягче и незаметнее вводить какие-то дополнительные возможности и ф-ции, которые будут скрыты от новичка, чтобы не пугать его обилием возможностей. А уж идей такого характера хоть лопатой черпай да времени не очень много на их реализацию.

Я думаю доставерность слов наших подтверждается уже тем, что мы сами себя оставляем в прошлом, развивая подобные среды. Но разве это плохо? Вот вы говорите, что ASM более гибкий - конечно! Никто с этим не спорит, но скажите чесно реальноли сделать на нем что-то сложнее драйвера(я имею ввиду оного человека)? и сколько дней(недель!) он на это затратит? В тоже время язык высокого уровня теряет в эффективности, но зато расширяет горизонт возможностей пишущего на нем программиста. Так почему бы и системам визуального проектирования не делать того же? Вспомните тот же Flash. Не написав ни строчки кода я могу сделать там такую анимацию за пару часов, на которую с использованием языка у меня ушли бы целые дни а то и недели. Тоже отновится и к программам. Правда тут все ограничено набором компонент, но принцип остается.

Неправда ваша, Папа (вроде на вашем форуме Вас так называют ) В отличии от электронной элементной базы, здесь Вы имеете возможность легким движением руки создать новую разновидность элемента и использовать его в дальнейшем, без затрат на постановку в производство... Даются ведь исходные коды элемента, а не OBJ.
И Ваши обвинения в том, что мы продвигаем "культ серости" - НЕБОСНОВАНЫ.
Предположим, что у меня аллергия на интерфейс обмена от Билла, но у меня есть задачи достойные программирования (у меня нет кризиса идей). Ну например, трассировка пути в лабиринте, проводника на печатной плате и т.п.. Вообще-то это отдельная (хоть и небольшая) задачка ИИ, с деревом перебора и целевой ф-ей в его вершинах.
И что меня тормозит ? Необходимость интерфейса с виндой. Hiasm просто и непринужденно снял с меня эти проблемы - коды этой задачки поместились в элементе MatrixWave, который лежит в Upload. А сделать интерфейс для тестирования этих кодов - дело нескольких минут на HiAsm.
Второй пример - по работе возникла идея по другой (предположим, революционной, поскольку отсутствие идей - не мой недостаток) схеме цифровой фильтрации для embeded-системы. Там ее проверять - на на один час делов (мягко говоря). Нужен быстрый численный эксперимент. Такую схему на HiAsm я собираю за 10 минут - и занимаюсь при этом делом, а не разборками с господином Биллом. Сколько я подобного собирал - уже и не вспомню (чего за 10-минутные работы вспоминать)
А как результат - комп у меня в значительно большей степени рабочий инструмент, чем был до знакомства с HiAsm
Например, для меня сегодня не является большим барьером убогость софта, поставляемого с осциллографом-приставкой к буке (у меня PS-500, если правильно помню...)
=================================
Это я все говорил (и пытался подтвердить примерами из жизни) к тому, что разрешить не интересоваться кодами, и запретить ими интересоваться - не одно и то же.
Ваше утверждение "...вы ему в этом помогаете..." было бы обосновано только во ВТОРОМ случае.
А мы русские люди (не американцы), и категорически придерживаемся первого пути. Еще и переживаем за отсутствие интеллекта в компиляторах, достойного HiAsm

Редактировалось 4 раз(а), последний 2021-05-21 08:37:50

1) Если он собрался всю жизнь оставаться программером СРЕДНЕЙ квалификации - туда ему и дорога.
2) Это не мой брат. Я различаю программирование и знание синтаксиса.
3) Вы назвали направление, достойное применения интеллектуальных сил: сделать тот самый "тупой софт без попыток оптимизации" более "умным". А что-то не видно скопления программеров в этом направлении.....
Если мои усилия хоть как-то ((а не я все-таки автор софта)) поставят перед сообществом программеров выбор: или повышать планку своего продукта, или на кладбище, то испытаю ОГРОМНОЕ удовлетворение
===========================================
Вот сейчас вспоминаю и думаю: а ведь я всю жизнь этим занимаюсь - как сделаешь что-то уровнем выше среднего, так куча дилетантов остаются без работы.................
Впрочем, и дальше собираюсь..............

Father,
1) За стойку боксера извините
Ничего личного, просто походка такая .
2) Но разговор имеет морально-этический аспект, навевает воспоминания давно минувших дней, и вопросы: а прав ли был я тогда. Это не имеет ничего общего с HiAsm-ом, но концептуально похоже (в затронутом Вами аспекте)
2.1) Я тоже был пацаном и долго удивлялся, зачем люди (достаточно образованные) собирают такие сложные схемы. И мне в курилке как-то объяснили: "а зачем просто, впереди у меня прекрасный фронт работы по упрощению!". Больше двух лет терпеть этот бардак у меня здоровья не хватило, и я сдал в АРХИВ свои схемы, которые выпускаются и сегодня. Ну и прав ли был я, оставив коллег из соседнего отдела без "работы"
2.2) Больше года ставился на производство БУЗОК (Блок Управления Защиты и Отключения Котла) для мини-котельных. Я знаю автора, его стиль работы и т.п.. Его молитвами на предприятии закопали перевод систем для военных на микропроцессорную технику. В те времена я работал уже по контракту, ну и за пару месяцев мы выложили три опытных образца, а еще через месяц - 20 поставочных изделий лежали на наладке. Естественно, это было в десяток раз "легче" (несмотря на то, что в микроконтроллере миллионы транзисторов), а постановку на производство вообще никто и незаметил. Тоже, вроде бы, человека без работы оставил. Да и рейтинг его, как специалиста, пострадал несколько. Так как опять же насчет правоты
2.3) Резко повернемся к "нашим баранам"
Предположим (:!, что для половины зарегистрированных посетителей этого форума не составит труда собрать под себя формульный калькулятор (виндячий не обсуждаем - это вообще за пределами добра и зла). Ну и чего начнут делать программисты, которые понавыкладывали таких в инете
Вот как-то не выглядят их беды по этому поводу убедительными.
3)
А вот и не делал я его. Как не понимал я устройства винды - так и до сих пор не понимаю
Просто разобрался немного в среде (чего делает и как). В чем и другим помочь не отказываюсь.
Кстати об инструментах. При всем том многообразии софта в инете (о котором Вы упоминали) для образованного инженера рабочего инструмента то и нет (калькулятор разве-что). Вот Вы давали ссылку на среду моделирования (в первом посте). Так меня она не устраивает, в силу своей невысокой образованности (другие, что я смотрел раньше - не лучше). Линейные цепи анализировать - это для двоешников или дипломников. А если она будет КОРРЕКТНО находить времена переключения типа на тунельных диодах (в общем чего-нибудь с N-образной характеристикой, которую задал пользователь) - упаду со стула....
===================================
В общем, если немного поднять планку требовательности, то окажется, что ничего кроме мусора в инете и нету
А Вы - кризис идей.....

Умные альпинисты обошли высочайшую точку земли-Эверест!

Редактировалось 4 раз(а), последний 2021-05-21 08:37:50