Вверх ↑
Этот топик читают: Гость
Ответов: 356
Рейтинг: 31
#76: 2011-03-23 21:21:53 ЛС | профиль | цитата
iarspider писал(а):
Если человеку хочется побыстрее и не напрягая мозг - то тут "медицина бессильна".

С этим соглашусь.

новичкам элементарно лень напрячь извилины
если человек хочет научиться, он изучит и справку, и Wiki, и примеры

А с этим - нет. Книги и учебники появились не сегодня, но всегда предпочтение отдавалось не самообразованию, а получению знаний в учебном заведении где есть учитель который всё "разжуёт".

Пришли к выводу: не понимаешь компонент - не трогай, значит ещё не дорос. Дорастёшь - тогда и пользуйся.

С такими выводами не стоит ждать изменений к лучшему (это в лучшем случае).
карма: 0

0
Ответов: 1321
Рейтинг: 37
#77: 2011-03-24 00:03:31 ЛС | профиль | цитата
olDjeka, писал(а):
С такими выводами не стоит ждать изменений к лучшему (это в лучшем случае).

Ооо, ты на 100% ошибаешься, по себе знаю
карма: 0

0
Разработчик
Ответов: 26324
Рейтинг: 2147
#78: 2011-03-24 00:04:54 ЛС | профиль | цитата
Вот яркий пример нового пользователя -- http://www.hiasm.com/forum.html?q=3&p=190190#p190190
и вот, он же -- http://www.hiasm.com/forum.html?q=3&p=190170#p190170

Западло челу читать мануалы, банально западло... вынь, да положи
карма: 22

0
Ответов: 110
Рейтинг: 9
#79: 2011-03-24 00:23:15 ЛС | профиль | цитата
Еще раз:
Большинство подобных обсуждений сводится к одному: как изменить/доработать форум, чтобы отсечь поток "глупых" вопросов и как эффективней наказать/урезать функциональность сайта для таких вопрошающих.
Я пытаюсь поставить вопрос по-другому: что нужно изменить в среде, чтобы были только вопросы "по делу".

Поставьте себя на место новичка в HiAsm'е:

Скачал инсталяшку, запустил, поставил.
Зашел Пуск->Программы->HiAsm
Что там есть?
1. Ярлык программы
2. Лицензия
3. Деинсталятор
4. Ссылка на сайт

Запускаю программу, что вижу?
Открыт файл Intro
На обозримом пространстве выделяются синие надписи.
Первая ссылка ведет на http://www.hiasm.com/forum.html
жму на ссылку - не работает.
Читаю что написано перед этой ссылкой:
Официальный форум Конструктора, где вам быстро и оперативно дадут ответ на любой интересующий вопрос:
О! Классно! Быстро и оперативно! На любой вопрос!
Меня уже два раза пригласили на форум.
Иду на форум, регистрируюсь (программа по описанию интересная, или друг/знакомый посоветовал).
Начинаю читать форум... ниасилил: новичков за вопросы ругают, отсылают что-то там почитать и т.д. - в моем профиле 0 ответов.


Дальше будет мое предположение, основанное на более чем 5-и летнем опыте общения с пользователями(школьниками, бухгалтерами, учителями информатики и просто пользователями разного возраста, коих только за последние два года было, примерно, 3000 - три тысячи)

Сейчас такое время настало - темп жизни ускоряется.
И всё, с чем сталкивается человек ежедневно, имеет банальный "интуитивно понятный интерфейс". Все просто - включил и пользуйся.
Большинство "глупых" вопросов отсекается на этапе покупки - есть продавцы-консультанты. Другие вопросы решаются лично при общении с друзьями/соседями. Телевизоры вручную настраивать не надо, сотовый телефон не сложнее кофеварки, компьютеры... Компьютеры?
Для многих пользователей, компьютер это тот же сотовый телефон. Включение и выключение, два раза ткнуть мышкой сюда, туда и здесь и вот тебе фильм/музыка/игра/интернет.
БОльшая часть людей не стремятся изучить компьютер от и до. Они ставят задачи типа "хочу научиться фильмы смотреть" и все! На фирмах не учат работе на компьютерах, а проводят курсы "как выполнять поставленные задачи с помощью вот этой программы".
В школах вообще не учат,а готовят к экзаменам.
Что такое справка? мануал? документация? кнопка F1? Большинство пришедших на форум (особенно это касается школьников) не знают этого. Не было такого опыта.(Хотя живет во мне надежда что пришедшие сюда чаще более опытны)

Мои поверхностные предложения такие:
"Пуск->Программы->HiAsm" добавить "Справка HiAsm" и "Wiki HiAsm интернет справка"
Добавить создание ярлыков на рабочий стол HiAsm'a, справки и вики.
Подправить Intro. Добавить ссылки на справку и вики.
Хотя бы на первый старт вместе с Intro открывать и справку и вики.
Т.е. не прятать все это, как есть сейчас, а максимально ненавязчиво показать то что есть.

[offtop]Ну и мое неоднократное бурчание себе под нос:
Для полностью визуальной среды текстовая справка.
Вместо картинки(компоненты+связи) с поясняющим текстом в редакторе с возможностью поставить кнопку "Запустить пример", мы имеем не понятный для любого новичка набор символов (Add... чего-то там) который нужно догадаться скопировать из справки, вставить в редактор HiAsm'a а после переключаться между программой и справкой в первой смотря на картинку а во второй читая пояснительный текст. [/offtop]

карма: 0

0
Ответов: 8978
Рейтинг: 825
#80: 2011-03-24 09:53:43 ЛС | профиль | цитата
EvgIg, пожалуй, соглашусь с предыдущим оратором (что бы не повторяться )
карма: 19

0
Ответов: 4641
Рейтинг: 334
#81: 2011-03-24 10:20:20 ЛС | профиль | цитата
EvgIg писал(а):
Что там есть?
1. Ярлык программы
2. Лицензия
3. Деинсталятор
4. Ссылка на сайт


Дома незнаю что есть, НО на работе у меня есть то что нужно!
hi_help1.png
------------ Дoбавленo в 10.17:
есть ссылки на
СПРАВКА
СОВЕТЫ
ПРИМЕРЫ

и после этого будете говорить что трудно найти?
------------ Дoбавленo в 10.19:
EvgIg писал(а):
(Add... чего-то там) который нужно догадаться скопировать из справки

а не надо догадываться, достаточно читать справку сначало, а не с конца.
карма: 1
Время верстки: %cr_time% Текущее время: %time%
0
файлы: 1hi_help1.png [4.2KB] [239]
Гость
Ответов: 17029
Рейтинг: 0
#82: 2011-03-24 12:52:16 правка | ЛС | профиль | цитата


Редактировалось 1 раз(а), последний 2025-01-17 15:17:23
карма: 0

0
Администрация
Ответов: 15295
Рейтинг: 1519
#83: 2011-03-24 13:31:25 ЛС | профиль | цитата
olDjeka писал(а):
но всегда предпочтение отдавалось не самообразованию, а получению знаний в учебном заведении где есть учитель который всё "разжуёт".

предпочтение отдавалось как раз теми, кто
iarspider писал(а):
Если человеку хочется побыстрее и не напрягая мозг - то тут "медицина бессильна".

у Азимова как раз был хороший рассказ на эту тему про получение профессий в будущем: кто "хочет побыстрее и не напрягая мозг", тому на подкорку зашиваются нужные знания за 5 минут. Тот же, кто хочет не знать, а понимать, тот треть жизни учится стариковскими методами и доходит до всего сам. Однако разница между первым и вторым в том, что последний после обучения остается способным к дальнейшему развитию и совершенствованию, а первый - никогда.

PS: EvgIg, некоторые из озвученных правок добавлены.
карма: 26
1
Голосовали:EvgIg
Ответов: 356
Рейтинг: 31
#84: 2011-03-24 15:38:11 ЛС | профиль | цитата
Dilma писал(а):
предпочтение отдавалось как раз теми, кто
iarspider писал(а):
Если человеку хочется побыстрее и не напрягая мозг - то тут "медицина бессильна".

Самообразование и самообучение
[url=http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5,_%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B1_%D0%BE%D0%B1%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F писал(а):
wikiznanie[/url]]
В некоторых случаях самообразование прямо заменяет собою школьное образование, именно для людей, учившихся только в низшей школе или в таких профессиональных училищах, которые не дают почти никакого общего образования, равно как для людей, которые, прошедши курс средней школы, лишены возможности продолжать учение в университете или других высших учебных заведениях.

У самообразования сравнительно с школьным образованием есть свои недостатки; в громадном большинстве случаев бывает очень легко отличить самоучку ("автодидакта") от человека, прошедшего правильную школу. Главная причина неудовлетворительности С. заключается в отсутствии систематичности и авторитетного руководительства вследствие чего самоучки, обязанные всеми своими знаниями лишь самим себе, часто не знают наиболее элементарных вещей, многое понимают неверно или черпают из ненадежных источников, принимают устарелые мнения за новые открытия и т. п.

[url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5 писал(а):
wikipedia[/url]]Знания, полученные в процессе самообучения крепче помнятся, но в них возможны пробелы, в силу того, что при самообучении порядок и объём изучаемого материала определяется зачастую самим самообучающимся.
Известных [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%E2%F2%EE%E4%E8%E4%E0%EA%F2 ]автодидактов[/url] совсем немного.

olDjeka писал(а):
но зачем же для сборки "звездолёта" пытаться заставить сначала собирать "велосипед"

Обсуждалось почти год назад

Dilma писал(а):
некоторые из озвученных правок добавлены

И как всегда, что именно сообщить нельзя, дабы не прервать процесс самообразования.
карма: 0

0
Администрация
Ответов: 15295
Рейтинг: 1519
#85: 2011-03-24 16:14:40 ЛС | профиль | цитата
olDjeka писал(а):
Самообразование и самообучение

olDjeka, давать выписки из теоретического определения - дело не благодарное. Тем более начинать с графы "недостатки" пропустив графу "достоинства". Такой подход скорее говорит о том, что вы пытаетесь что-то впарить, а не докопаться до истинной сути вещей.

А истина в том, что современные вузы(речь о московских вузах), а точнее профессура в них работающая, настолько далека от ИТ и их программа образования настолько устарела, что неделя бессистемного самообразования способна заменить пол года систематического обучения с вдвое(а то и большей эффективностью).
Еще одна истина(опять таки же не теоретическая, а та, с которой приходилось сталкиваться) состоит в том, что студент отличник на зубок цитирующий любой абзац из лекций преподавателя как только заканчивает институт и устраивается на практическую работу сразу же обнаруживает удивительный факт: оказывается он не умеет(не знает) как самостоятельно изучить нечто новое ранее ему не известное(с чего начать, где искать, что искать и т.д.).

И это от того, что наши учебные заведения не учат, а разжевывают и кладут в рот - а это две большие разницы.

olDjeka писал(а):
И как всегда, что именно сообщить нельзя, дабы не прервать процесс самообразования.

когда будет время на написание change log-ов вида "в файле test.txt буква Е исправлена на букву Ё", так все непременно будем сообщать о правках подобного рода.
карма: 26
0
Разработчик
Ответов: 26324
Рейтинг: 2147
#86: 2011-03-24 16:26:08 ЛС | профиль | цитата
Dilma писал(а):
а разжевывают и кладут в рот

Вот у нас все и ждут, когда им разжуют и в рот положат. Да еще и недовольство проявляют, что им не разжевывают
карма: 22

0
Ответов: 1321
Рейтинг: 37
#87: 2011-03-24 16:48:11 ЛС | профиль | цитата
Мне так кажется что никаких методов по усмерению новичков не находится
их придётся старым способом,ссылки на Wike сказать где справки или
указать где находятся всевозможные источники информации
примеры ,справки,WIKI ,публикатор, и всё что есть
карма: 0

0
Ответов: 356
Рейтинг: 31
#88: 2011-03-24 17:55:25 ЛС | профиль | цитата
Dilma писал(а):
давать выписки из теоретического определения - дело не благодарное. Тем более начинать с графы "недостатки" пропустив графу "достоинства".

Но я же не говорю что ссылаться на писателей-фантастов, даже и знаменитых, как-то не корректно по отношению к реальной жизни. И никто не мешает сходить по данной в посте ссылке и почитать всю статью полностью.

Такой подход скорее говорит о том, что вы пытаетесь что-то впарить

Это уже интересней, и что же такое я хочу "впарить"?

наши учебные заведения не учат, а разжевывают и кладут в рот

Теперь не учат - это да, но это же не пример для подражания. "Разжёвывали" раньше, теперь "дают материал".

когда будет время

Вопрос-ответ был чисто риторический.

[flood]Что получется если и руководить, и самому лезть затыкать каждую дырку, можно увидеть выглянув в окно или выйдя во двор. Пока трудно представить что ждёт этот действительно замечательный продукт в будущем.[/flood]

карма: 0

0
Администрация
Ответов: 15295
Рейтинг: 1519
#89: 2011-03-24 18:11:01 ЛС | профиль | цитата
olDjeka писал(а):
Теперь не учат - это да, но это же не пример для подражания

безусловно. Поэтому следует уточнять, что мы обсуждаем: "как надо" или "как есть".
карма: 26
0
Ответов: 4641
Рейтинг: 334
#90: 2011-03-24 18:28:36 ЛС | профиль | цитата
Dilma, создай пожалуйста раздел "Детский сад" ну или на усмотрение. Темы вида Памагите, я первый день, должны попадать туда! Да и писаться должны только там, участниками как минимум ниже Пользователя.
карма: 1
Время верстки: %cr_time% Текущее время: %time%
0
Сообщение
...
Прикрепленные файлы
(файлы не залиты)