Вверх ↑
Этот топик читают: Гость
Ответов: 409
Рейтинг: 17
#301: 2009-10-22 16:56:05 ЛС | профиль | цитата
Dilma писал(а):
1. компилятор C# ставится вместе с пакетом .NET, который бесплатно качается на сайте microsoft

Про бесплатность я указал, лишь для того чтобы указать на свободу в использовании компилятора а не для противопоставления С#.

Dilma писал(а):
4. ну тут без сноски о том, что такое компактность в .net и в kol+delphi такие утверждения давать нельзя

Конечно понятно, что Kol+Delphi - это использование WinAPI, а .NET - это дополнительный фреймворк (дополнительный объём).
Но, этот фреймворк становится стандартом "де факто" - для всех версий Windows. Более того, помоему Windows 7 уже базируется на NETFramework 3.5 а не на WinForms.

Dilma писал(а):
кроме того в .net родной язык С# все остальное - костыли.

На выходе у любого проекта на платформе .NET, какой бы язык не использовался, промежуточный IL-код для виртуальной машины .NET.
Другими словами на каком бы языке мы не писали, на выходе одно и то-же. А раз не видно разницы, зачем вводить новый язык? Когда можно писать на том, что привычнее.
карма: 0

0
Администрация
Ответов: 15295
Рейтинг: 1519
#302: 2009-10-22 17:56:31 ЛС | профиль | цитата
Pirr писал(а):
А раз не видно разницы, зачем вводить новый язык? Когда можно писать на том, что привычнее.

хех. На выходе любого компилятора под Windows получается код платформы x86. Ну а раз не видно разницы, то зачем было плодить столько языков программирования, а не писать на одном единственном Basic? Предлагаю подумать над этим.
------------ Дoбавленo в 18.23:
по вопросу
Pirr писал(а):
Конечно понятно, что Kol+Delphi - это использование WinAPI, а .NET - это дополнительный фреймворк (дополнительный объём).

предлагаю дополнение того, что я имел ввиду:


под .NET приложения занимают в 3-4 раза больше памяти - и это гораздо важнее места на HDD
карма: 27
0
файлы: 1net_vs_winapi.png [22.8KB] [526]
Ответов: 409
Рейтинг: 17
#303: 2009-10-22 19:32:55 ЛС | профиль | цитата
Dilma писал(а):
хех. На выходе любого компилятора под Windows получается код платформы x86. Ну а раз не видно разницы, то зачем было плодить столько языков программирования, а не писать на одном единственном Basic? Предлагаю подумать над этим.

Это верно для классических компиляторов, которые компилируют исходные тексты в байт-код процессора. Отсюда и разнообразие языков программирования.
Для .NET проектов, исходные тексты компилируются в промежуточный код, который в процессе выполнения налету компилируется виртуальной машиной в байт-код. Отсюда и "тормознутость" .NET программ.
Если написать программу на C# и на Visual Basic.NET (при условии одинакового алгоритма) - то откомпилированные файлы будут примерно равны по объему и скорости, т.е. в платформе .NET не имеет большого значения сам язык имеет значение платформа!

Dilma писал(а):
предлагаю дополнение того, что я имел ввиду:

Современные языки программирования всё дальше отходят от процессора. Теперь между кодом и процессором находится не только ОС, но и виртуальная машина со своими фреймворками. Вероятно скоро надобность в ОС отпадет и останутся только виртуальные машины - Гугль похоже это понял, и сейчас забивает гвозди в гроб Микрософта
А Микрософту .NET платформа нужна для кроссплатформенности между своими ОС, и даже в случае ухудшения ситуации (когда народ поймет, что ОС ненужна) они мигрируют со своей платформой на любую другую ОС, например на Линукс + Моно.
Поэтому если смотреть в будущее, то надо либо присоединятся к .NET, либо искать другую кроссплатформенную среду. От WinForms - надо отказываться! Кто не верит моим словам - посмотрите видео с Микрософтовской конференции "Платформа-2009" (скоро будет новая конференция "Платформа-2010").
А размер занимаемой памяти это плата за кроссплатформенность. Моим 4гб оперативной памяти всё равно
карма: 0

0
Ответов: 9906
Рейтинг: 351
#304: 2009-10-23 10:16:07 ЛС | профиль | цитата
Есть Плата, а есть Цена - разницу понимаешь
Например, цена какого-то десктопного "калькуля" - 1К от силы. А тебе за него предлагают платить 100К, 1М, и т.д. в зависимости от денег, вложенных в рекламу этих багофич.

Pirr, ты на самом деле уверен, что разница в десятки/сотни раз между Ценой задачи, и Платой за нее - наше светлое будущее
карма: 9

1
Голосовали:Tad
Ответов: 409
Рейтинг: 17
#305: 2009-10-23 10:56:06 ЛС | профиль | цитата
Galkov писал(а):
Pirr, ты на самом деле уверен, что разница в десятки/сотни раз между Ценой задачи, и Платой за нее - наше светлое будущее?

Galkov, я сам лично за компактность и скорость в приложениях.
Но, что делать? Где выход?
Тут либо надо погибнуть (или остаться в меньшинстве) либо присоединяться!
На мировой арене правят балом два гиганта - Микрософт (.NET) и IBM (JAVA). Что этому можно противопоставить?
89% настольных ОС - это Windows.
Vista и Seven уже не полностью совместимы с Windows XP . Все следующие ОС от Микрософта будут 64128256 битными, и будут базироваться на NetFramework.
Это надо понять, и сделать выбор.
Выбор языка программирования это личное (служебное ) дело каждого программиста.
Уже сейчас под обе платформы есть различные языки:
Java - JRuby, JPython, возможно есть и JPascal;
.Net - IronRuby, Python.Net, PascalABC.Net, Zonnon и т.д.
Но обе платформы - это виртуальные машины! Это увеличенный объем программ и меньшая скорость.
Есть конечно и другие варианты, но они представляют из себя, либо альтернативные виртуальные машины, либо внешние библиотекифреймворки, что также не уменьшает кода и не добовляет скорости.
От классических Win32+WinAPI приложений скоро откажутся как от DOS-a.
карма: 0

0
Администрация
Ответов: 15295
Рейтинг: 1519
#306: 2009-10-23 10:56:49 ЛС | профиль | цитата
Pirr, из стоящих рядом слов "будущее" и "Microsoft" еще ничего путного никогда не выходило Будущее за идеей мира Open Source, в котором программа написана на С++ с использованием кроссплатформенных технологий(OpenGL, OpenAL, GTK и других) и собирается компилятором GCC в соответствии с платформой. На выходе быстрые, оптимальные и компактные программы.

Плюс .NET только в одном - в скорости разработки приложений на нем. Это все.
карма: 27
0
Ответов: 409
Рейтинг: 17
#307: 2009-10-23 11:22:21 ЛС | профиль | цитата
Dilma писал(а):
из стоящих рядом слов "будущее" и "Microsoft" еще ничего путного никогда не выходило Будущее за идеей мира Open Source

К Микрософт я отношусь прохладно, т.к. она любит завязывать все технологии на себя и не оставляет место альтернативам.
Но в последнее время Микрософт сильно изменилась и даже поддерживает Open Source, создало для этого даже сайт CodePlex.
Но и Open Source - это не панацея. Я очень давно интересуюсь движением Open Source, и выскажу свое личное мнение:
Ничего путнего из этого не выходит, одни только разговоры, пока в проект не вольют многомиллионные инвестиции он находится в зачаточном состоянии.
Посмотрите на любой успешный Open Source проект, за каждым из них стоит большой кошелёк!
Open Source - комуто нужен и кому то выгоден, это бесплатная эксплуатация чужых мозгов.
Dilma, - тобой пользуются, и я в том числе (как пользователь HiASM). Тебе подкинули конфетку с названием "СВОБОДНОЕ программное обеспечение!", ты её съел и поверил в эту идею. И многие часы своего личного времени за бесплано отдаешь идее, которая тебе лично не дает ничего, кроме возможно самоудовлетворения.

Dilma писал(а):
Плюс .NET только в одном - в скорости разработки приложений на нем. Это все

Нет, плюс в том что платформа .Net - это гарантия работы приложения во всех версиях Windows. Когда делаешь приложение с большим сроком жизни - это очень важно, т.к. новые операционки похоже будут выходить раз в два-три года.
Нужно воспринимать .NET - как некие новые WinAPI, более навороченные и соответственно более тяжелые.
карма: 0

0
Администрация
Ответов: 15295
Рейтинг: 1519
#308: 2009-10-23 12:52:36 ЛС | профиль | цитата
Pirr писал(а):
тобой пользуются, и я в том числе (как пользователь HiASM). Тебе подкинули конфетку с названием "СВОБОДНОЕ программное обеспечение!", ты её съел и поверил в эту идею. И многие часы своего личного времени за бесплано отдаешь идее, которая тебе лично не дает ничего, кроме возможно самоудовлетворения.

Pirr, обострение предзимнее началось чтоли? Open source - фикция, их программисты - дурачки, .NET - наше все... Есть еще что-то, на что следует открыть нам глаза?
карма: 27
0
Ответов: 409
Рейтинг: 17
#309: 2009-10-23 13:12:33 ЛС | профиль | цитата
Dilma писал(а):
обострение предзимнее началось чтоли? Open source - фикция, их программисты - дурачки, .NET - наше все... Есть еще что-то, на что следует открыть нам глаза?

Ага
Кругом обман и вселенский заговор
Посмотрите что приподается в университетах, что за идеи кружатся в научных кругах и посмотрите на реальность, это две совершенно разные вещи!
Представте что Вам нужен контроль, контроль над людьми, контроль над знаниями, над технологиями и т.д.
Вы выдвигаете идею. Например в программировании выдвигаете новый подход, новый язык или что-то еще.
У каждой идеи будут сторонники и противники, так уж устроено человеческое общество.
Но вам то сама идея не нужна, вам нужен контроль.
А если выдвинуть идею и анти идею - и участвовать и контролировать обе стороны?
Появился платный софт - программистам хорошо, хороший заработок, Биллы Гейтцы появляются, но другим то тоже хочется? И появляется социалистическая идея свободы в софте!
Удовлетворены ВСЕ! Но контроль остается в чьих то руках, но не у нас. У нас есть выбор, псевдо выбор. Какой бы выбор программист не сделал он все равно будет находится под контролем и выполнять нужную (для контролирующего) задачу, за деньги или за идею.
Так, что выбирайте
карма: 0

0
Администрация
Ответов: 15295
Рейтинг: 1519
#310: 2009-10-23 13:39:25 ЛС | профиль | цитата
Pirr, это сюжет из детского мультфильма "Миссия Дарвина". Советую посмотреть, если еще не довелось и сравнить написанное выше с тем, что там является основной идеей.
карма: 27
0
Ответов: 409
Рейтинг: 17
#311: 2009-10-23 13:43:49 ЛС | профиль | цитата
Dilma писал(а):
это сюжет из детского мультфильма "Миссия Дарвина".


Буквально позавчера принес этот мультфильм своему ребенку, но еще не смотрел.
карма: 0

0
Ответов: 2058
Рейтинг: 28
#312: 2009-10-23 23:04:26 ЛС | профиль | цитата
Бесплатная Microsoft Visual C++ 2008 Express Edition делает пустую форму в 90 кБайт.
Смотрим вложеное.
карма: 1

0
файлы: 1cpp.rar [14.5KB] [465]
Администрация
Ответов: 15295
Рейтинг: 1519
#313: 2009-10-23 23:15:22 ЛС | профиль | цитата
Эдик, на список экспорта смотрел прежде чем поверить в программу от 90кб? На VS можно собирать программы от 10кб, но увы не тем способом, который предлагается по умолчанию.
карма: 27
0
Ответов: 4641
Рейтинг: 334
#314: 2009-10-23 23:16:43 ЛС | профиль | цитата
Эдик писал(а):
Смотрим вложеное.

и?

карма: 1
Время верстки: %cr_time% Текущее время: %time%
0
файлы: 1ia.png [8.2KB] [566]
Ответов: 2058
Рейтинг: 28
#315: 2009-10-24 00:02:06 ЛС | профиль | цитата
Dilma писал(а):
Эдик, на список экспорта смотрел прежде чем поверить в программу от 90кб?

Имеется в виду это что ли?
"cpp.exe": Загружено: "Cocuments and SettingsAdmin.MICROSOF-89CCA6Мои документыVisual Studio 2008ProjectscppDebugcpp.exe", Символы загружены.
"cpp.exe": Загружено "C:WINDOWSsystem32
tdll.dll"
"cpp.exe": Загружено "C:WINDOWSsystem32kernel32.dll"
"cpp.exe": Загружено "C:WINDOWSsystem32user32.dll"
"cpp.exe": Загружено "C:WINDOWSsystem32gdi32.dll"
"cpp.exe": Загружено "C:WINDOWSWinSxSx86_Microsoft.VC90.DebugCRT_1fc8b3b9a1e18e3b_9.0.30729.1_x-ww_f863c71fmsvcr90d.dll"
"cpp.exe": Загружено "C:WINDOWSsystem32imm32.dll"
"cpp.exe": Загружено "C:WINDOWSsystem32advapi32.dll"
"cpp.exe": Загружено "C:WINDOWSsystem32 pcrt4.dll"
"cpp.exe": Загружено "C:WINDOWSsystem32secur32.dll"
"cpp.exe": Загружено "C:WINDOWSsystem32uxtheme.dll"
"cpp.exe": Загружено "C:WINDOWSsystem32msvcrt.dll"
"cpp.exe": Загружено "C:WINDOWSsystem32MSCTF.dll"
"cpp.exe": Загружено "C:WINDOWSsystem32version.dll"
"cpp.exe": Выгружено: "C:WINDOWSsystem32version.dll"
"cpp.exe": Загружено "C:WINDOWSsystem32MSCTFIME.IME"
"cpp.exe": Загружено "C:WINDOWSsystem32ole32.dll"
"cpp.exe": Загружено: "Crogram FilesPunto Switchercorrect.dll", Двоичный код не был построен с отладочной информацией.
"cpp.exe": Загружено "C:WINDOWSsystem32oleaut32.dll"
Программа "[3692] cpp.exe: Машинный код" завершилась с кодом 0 (0x0).

карма: 1

0
Сообщение
...
Прикрепленные файлы
(файлы не залиты)