Вверх ↑
Этот топик читают: Гость
Ответов: 4401
Рейтинг: 689
#46: 2021-01-13 16:50:30 ЛС | профиль | цитата
Dilma писал(а):
выкладываешь ты на условный github ПО на С++/C# и на следующий день у тебя 100 контрибьютеров, готовых каждый день по десятку пул реквестов слать с правками и доработками?
Да, именно так и представляю некоммерческий проект. HiAsm, предполагаю, так и создавался - сначала Dilma реализовал идею, выложил, сделал форум, её подхватили и присоединились. Вот в этом месте и находятся те 10-20-100 прораммистов со всего мира (или не находятся), а не ходишь с объявлениями своей идеи по профильным форумам в поисках сколько человек возьмут её реализовывать, в надежде на статистику.

Редактировалось 1 раз(а), последний 2021-01-13 16:51:02
карма: 26

0
Ответов: 161
Рейтинг: 2
#47: 2021-01-13 17:19:57 ЛС | профиль | цитата
Всё очень печально! И всё понятно...
1. Автору темы обидно что его труды небыли добавлены в платформу Hiasm.
2. Нехватка времени это когда нет желания, а желания нет когда никто не оценил!!!!(и не имеет значения-материально оценили или просто хотя бы поблагодарили за проделанный труд) хотя материальная оценка предпочтительнее для большинства людей. Потому как приходя в продуктовый магазин когда покупаешь продукты СПАСИБО не принимают!
А приходя домой жена спрашивает, ты сегодня заработал что-нибудь дети жрать хотят. А ты им говоришь Даааа мне сегодня ВОООООТ такое спасибо передали! Садитесь поужинаем!!!!

Так вот если бы разработчики могли хотя бы что-то с этого иметь они сами бы перешли на нужный и актуальный язык программирования чтобы как можно больше привлечь пользователей и потенциальных клиентов которые оценят их труд.

Да мы все любим халяву!!!!!! Но всему есть предел.
DILMA придумай возможность как на этом можно заработать хотя бы чуть чуть кто этого хочет. И популярные языки появятся!

--- Добавлено в 2021-01-13 17:32:21

Жалко проект бросать в пучину! Он мне тоже сильно помог.

Редактировалось 1 раз(а), последний 2021-01-13 17:32:21
карма: 0

0
Администрация
Ответов: 15294
Рейтинг: 1517
#48: 2021-01-13 17:56:58 ЛС | профиль | цитата
Netspirit писал(а):
Да, именно так и представляю некоммерческий проект.

Конечно такого не бывает в реальности.

Netspirit писал(а):
HiAsm, предполагаю, так и создавался - сначала Dilma реализовал идею, выложил, сделал форум, её подхватили и присоединились. Вот в этом месте и находятся те 10-20-100 прораммистов со всего мира (или не находятся), а не ходишь с объявлениями своей идеи по профильным форумам в поисках сколько человек возьмут её реализовывать, в надежде на статистику.

Ну подождите - исходники HiAsm до 5й версии не были никогда доступны, кто и чего там подхватил и куда присоединился?) Или вы ставите знак равенства между средой и пакетом к ней? Разве такое можно делать? Да и с чего вы решили, что разработчики элементов к пакету появились на следующий день после выкладывания HiAsm? Даже ваш профиль на форуме зарегистрирован спустя 4 года после появления этого форума. И форум появился не сразу, потому что вначале был долгий и утомительный процесс постинга среды на популярных в то время файловых помойках, заняло это все не один месяц и на платформу сначала пришли пользователи, а только потом разработчики, а вы тут говорите - сегодня сделал, завтра получил сотню контрибьютеров. Ну-ну.

zhorik5 писал(а):
а желания нет когда никто не оценил!

Это не всегда так. Можно что-то делать и без оценки кого бы то ни было, если это что-то используется каждый день в твоей собственной работе. Так появилось очень много софта, да историю того же nginx почитайте, к примеру, или git. Просто есть набор ключевых решений, одни из которых поднимают вероятность успешности вашего продукта, а другие снижают его. Выбор популярного языка и популярной платформы сильно повышают вероятность успеха, в то время как выбор не популярного языка или платформы его сильно снижают. Зачем сознательно идти на понижение этих вероятностей и увеличение рисков, надеясь на то, что у тебя хватит сил и времени тащить продукт самому или привлечь для этого людей из не самой многочисленной категории - вот это мне не понятно.
карма: 26
0
Ответов: 4401
Рейтинг: 689
#49: 2021-01-13 18:19:12 ЛС | профиль | цитата
Dilma писал(а):
Ну подождите - исходники HiAsm до 5й версии не были никогда доступны, кто и чего там подхватил и куда присоединился?
Идею HiAsm подхватили, присоединились к обсуждению и развитию самого популярного пакета.
Dilma писал(а):
и на платформу сначала пришли пользователи, а только потом разработчики, а вы тут говорите - сегодня сделал
Нигде не указывал на сроки, только на последовательсноть.
- "Долгий и утомительный процесс постинга среды на популярных в то время файловых помойках" = "выложил, сделал форум"
- "а только потом разработчики" = "Вот в этом месте и находятся те 10-20-100 прораммистов"

А то, что исходники были закрыты - ну, так и работали над тем, что было открыто - пакетом, или идеями/пожеланиями для среды.
Как и говорил - сначала автор идеи самостоятельно разрабатывает начальную версию, затем её публикует, и если она стаёт популярной - её подхватывают другие. И ради этого даже могут быть готовы изучать язык, предложенный автором.

Редактировалось 3 раз(а), последний 2021-01-13 18:35:23
карма: 26

0
Администрация
Ответов: 15294
Рейтинг: 1517
#50: 2021-01-13 18:38:04 ЛС | профиль | цитата
Netspirit писал(а):
Идею HiAsm подхватили, присоединились к обсуждению и развитию самого популярного пакета.

Мы вроде обсуждали разработку среды и выбор языка для нее, а не поддержку среди пользователей.

Netspirit писал(а):
А то, что исходники были закрыты - ну, так и работали над тем, что было открыто - пакетом, или идеями/пожеланиями для среды.
Как и говорил - сначала автор идеи самостоятельно разрабатывает начальную версию, затем её публикует, и если она стаёт популярной - её подхватывают другие.

Netspirit, либо я потерял нить беседы, либо вы что-то перемешали все в кучу. Давайте еще раз кратко о чем речь шла выше:

Среда
- делать новый HiAsm на Delphi или FreePascal - плохо
- делать новый HiAsm на более менее популярном языке и фреймворке к нему - хорошо
- делать в нативе только под Windows - плохо
- делать в нативе под Windows\MacOS\Linux - хорошо
- делать под WEB - вероятно еще лучше (WEB приложение всегда можно сделать нативным за 1 день)
- делать отдельно под натив и под WEB - идеально
- стандартизовать визуал - нет смысла
- стандартизовать формат хранения - можно и нужно
- стандартизовать архитектуру базовых элементов пакета, работающих с примитивами - хорошо
- делать закрытый продукт - плохо
- делать Open Source - идеально
- делать на голом энтузиазме - хорошо
- делать с привлечением внешнего финансирования - идеально

Основной пакет
- делать пакет для запуска приложений в Windows - плохо
- делать пакет для запуска приложений в Windows\MacOS\Linux - хорошо
- делать пакет для запуска приложений в Android/WEB/IoT - идеально
- выбирать для пакета FreePascal - плохо
- выбирать для пакета более менее популярный язык и фреймворк к нему - хорошо
карма: 26
1
Голосовали:Nic
Ответов: 1819
Рейтинг: 166
#51: 2021-01-13 20:27:12 ЛС | профиль | цитата
Dilma, моё высказывание заключалось в том, что при добавление тех же полиморфных контейнеров, пришлось добавить в SHA дополнительную конструкцию, т.е. поддержку нескольких BEGIN_SDK/END_SDK под один контейнер. Т.е. визуал повлиял на формат описания схемы. Сможет ли старая версия, в которой ещё не были добавлены полиморфные контейнеры, нормально открыть схему с такими? Сомневаюсь.

Давайте расставим все по полочкам, ибо дискуссия уходит в никуда. С самого начала у меня была цель обсудить с сообществом то, как должен бы выглядеть выглядеть визуал в гипотетически будущих версиях среды, составить из этого спецификацию требований. Раз уж она есть, можно сделать ее публичной, пусть желающие помочь в разработке либо те, кто хочет создать свою версию среды, имеют перед собой готовые требования, построенные на мнении сообщества. Что в этом бессмысленного? Не пойму вашей логики (с) Барщевский

Редактировалось 2 раз(а), последний 2021-01-13 20:32:07
карма: 5

0
Ответов: 4689
Рейтинг: 518
#52: 2021-01-13 20:30:32 ЛС | профиль | цитата
Dilma, в любом случае тебе огромное спасибо! (хоть у нас и было много разногласий) Не считаю что много потерял а считаю что много приобрёл (опыт, знания никогда не помешают).

zhorik5, спасибо за заботу, вероятно тут ещё не всё потеряно. Может я тут просто под ногами путаюсь
карма: 6
1
Голосовали:Dilma
Администрация
Ответов: 15294
Рейтинг: 1517
#53: 2021-01-14 03:23:01 ЛС | профиль | цитата
sаmakacd писал(а):
моё высказывание заключалось в том, что при добавление тех же полиморфных контейнеров, пришлось добавить в SHA дополнительную конструкцию, т.е. поддержку нескольких BEGIN_SDK/END_SDK под один контейнер. Т.е. визуал повлиял на формат описания схемы. Сможет ли старая версия, в которой ещё не были добавлены полиморфные контейнеры, нормально открыть схему с такими? Сомневаюсь.

Ну не совсем так. А точнее совсем не так. Вы же в первую очередь решаете, что вам в какой-то момент не достаточно иметь одну схему внутри контейнера, а хочется несколько разных схем с одним и тем же интерфейсом. Вы прорабатываете архитектуру этого решения в коде и только после этого у вас появляется визуальное отображение и новая версия формата хранения схем. Само собой заранее невозможно придумать все, что вам в будущем понадобиться, а это и не нужно. Если вести нормальную профессиональную разработку, то у вас всегда должна быть спецификация формата хранения схемы с ее версиями, эта же версия обязана присутствовать в самом файле. Далее любая среда при попытке открыть версию, которая она не поддерживает должна сначала предупредить пользователя, что файл сделан более новой версией среды и может открываться не корректно, а потом уже пробовать хоть как-то открыть схему. Вполне стандартный и правильный подход.

andrestudio писал(а):
Dilma, в любом случае тебе огромное спасибо! (хоть у нас и было много разногласий) Не считаю что много потерял а считаю что много приобрёл (опыт, знания никогда не помешают).

Спасибо в ответ! Любой опыт полезен это верно. И хорошо, когда из этого опыта делаются правильные выводы. Но люди мы такие, что чужого опыта нам мало - всегда в болото хочется влезть самому, чтобы на собственной шкуре понять, почему лазить туда не стоит
карма: 26
0
Ответов: 1819
Рейтинг: 166
#54: 2021-01-14 11:12:59 ЛС | профиль | цитата
Dilma, всё же правильно сначала проработать функциональные требования, тогда уже на основе их создается архитектура. Визуальная составляющая - часто часть функциональных требований.

Dilma писал(а):
Далее любая среда при попытке открыть версию, которая она не поддерживает должна сначала предупредить пользователя, что файл сделан более новой версией среды и может открываться не корректно, а потом уже пробовать хоть как-то открыть схему.

Это безусловно.

Dilma писал(а):
Но люди мы такие, что чужого опыта нам мало - всегда в болото хочется влезть самому, чтобы на собственной шкуре понять, почему лазить туда не стоит

Потому и нашелся очередной пользователь, у которого руки чешутся сделать свой HiAsm с блэкджеком и энтерпрайзом

Редактировалось 4 раз(а), последний 2021-01-14 11:31:38
карма: 5

0
Ответов: 4401
Рейтинг: 689
#55: 2021-01-14 12:51:22 ЛС | профиль | цитата
Dilma писал(а):
- делать новый HiAsm на более менее популярном языке и фреймворке к нему - хорошо
Не согласен, это и пытался высказать, хоть и аргументируя личными предпочтениями. А также реальным положением дел: пакет на Delphi пользовался популярностю, активно использовался, обсуждался, дорабатывался. Пакет на C# - нет. Соответственно, и среда - после перевода на C активности на форуме не добавилось. Стала бы открытой на Free Pascal - получила бы неспешное эволюционирование благодаря разработчикам популярного пакета, а также низкому порогу вхождения языка для новичков. А ведь пакет Delphi до сих пор более популярен. Даже пусть и потому что более полный (не могу сравнить с C#.NET) - он более полный только потому что было кому его наполнить. А на "популярных фреймворках/языках" - нет, один Nic тащит. А среда на C, как ты сказал, вообще до сих пор неюзабельна. По той же причине.

Dilma писал(а):
- делать под WEB - вероятно еще лучше (WEB приложение всегда можно сделать нативным за 1 день)

Dilma писал(а):
- выбирать для пакета FreePascal - плохо
Не согласен.

Dilma писал(а):
- выбирать для пакета более менее популярный язык и фреймворк к нему - хорошо
Только если это новый проект. Если существующий переводить на новый язык - теряем всю предыдущую аудиторию и получаем большой шанс не взлететь.

С остальным - более-менее согласен.

Dilma писал(а):
Или вы ставите знак равенства между средой и пакетом к ней? Разве такое можно делать?
Естественно, я в курсе что такое "пакет" и "среда". Непонятно, почему так настаиваешь на отличии одного от другого. Речь идёт о том, что разрабатывают разработчики. Был открыт пакет - разрабатывали пакет, была бы открыта среда - разрабатывали б её. Как только она стала открытой, вопрос наличия разрабатчиков и стал здесь обсуждаться. В контексте что "язык C - это хорошо", а по факту жизнь среды продолжает теплиться только вокруг Delphi. Да, пакета, но и на C# есть пакет - и где его популярность исходя из популярности языка, на котором он написан? Набежали новички, желающие учить популярный язык, набежали опытные разработчики "популярного языка", увидев там "перспективы", недоступные в Delphi?
С чего мной делался вывод: раз пакет Delphi до сих пор популярен, а пакет C# нет, то может и среда v5 была бы популярной, будь она на Delphi, а не на C?

Редактировалось 6 раз(а), последний 2021-01-14 13:13:53
карма: 26

0
Разработчик
Ответов: 4690
Рейтинг: 425
#56: 2021-01-14 18:17:33 ЛС | профиль | цитата
Netspirit писал(а):
А также реальным положением дел: пакет на Delphi пользовался популярностю, активно использовался, обсуждался, дорабатывался. Пакет на C# - нет. Соответственно, и среда - после перевода на C активности на форуме не добавилось. Стала бы открытой на Free Pascal - получила бы неспешное эволюционирование благодаря разработчикам популярного пакета, а также низкому порогу вхождения языка для новичков

На мой взгляд, у вас подмена причинно-следственных связей. Популярность пакета зависит от множества факторов, лишь одним из которых и не самым важным является язык, который используется для разработки пакета. Например, следующие факторы:

  • Законченность компонентной базы (т.е. полнота решаемых спектров задач пользователей)
  • Удобство использования компонентами
  • Документация по компонентам, примеры и кол-во топиков в сети с уже решенными типовыми проблемами
  • Доступность в поставке со средой из коробки
  • Простота настройки пакета (кол-во шагов от установки SDK, если нужно, до запущенной схемы)
Уже пять пунктов, и ни один из них про язык. Язык пакета здесь скорее как ядровой элемент - косвенно или напрямую влияет сразу на несколько из этих факторов. И язык может быть как бустером в популяризации пакета (проще вносить в него новые фичи и фиксы, что проще с более популярными и распространенными языками), так и тормозом (в случае с умирающими языками).
Поэтому если сравнивать популярности пакетов, то начинать надо совсем не с языков, но не забывать про них. Пакет Windows популярен, на мой взгляд, как раз потому, что доступен из коробки, решает большую часть типичных задач, уже подробно разобран на форуме и имеет примеры. Можно ли сказать то же про C#? Вряд ли. Чтобы его установить, нужно уже качать что-то стороннее, вроде бы даже что-то конфигурировать (тут поправьте меня, если что), а это уже сильно повышает порог входа для пользователя.
Но вот разработчиков под пакет Windows уже вряд ли найдешь. Скорее всего, уже все, кто хотел, и так на форуме есть, а может и скоро уйдут. В итоге на том развитие пакета остановится, новичков в язык приходят на порядки меньше, чем в популярные языки.
Netspirit писал(а):
В контексте что "язык C - это хорошо", а по факту жизнь среды продолжает теплиться только вокруг Delphi.

Она может и теплится, но только по остаточному принципу. Такой же простой альтернативы ведь нет? К тому же нельзя забывать про скорость развития. С нынешней скоростью развития пакет на базе delphi никогда не будет поспевать за потребностями пользователей. Сейчас он как-то успевает только потому, что популярности особо нет. Это хорошо заметно на open source проектах, у которых мало контрибьютеров: пока проект мало известен, все хорошо, все успевается делать, а как только пакет пиарится, сразу прилетает куча issue, pull request, и бывает даже проект загибается из-за этого. И пакет на базе delphi ждала бы наверняка такая же судьба, т.к. достаточно разработчиков на умирающем языке внезапно не возьмется изнеоткуда, а с более популярным языком шансов выжить было бы куда больше.
карма: 10
0
Ответов: 4689
Рейтинг: 518
#57: 2021-01-14 19:50:43 ЛС | профиль | цитата
Assasin писал(а):
С нынешней скоростью развития пакет на базе delphi никогда не будет поспевать за потребностями пользователей

Спорное утверждение. Хоть я и простой пользователь и всякими медальками не блещу однако ~ > 30 компонентов за год сумел сделать (многие портированы из VCL, а сколько было до этого и не считал) и они бы были в HiAsm, но, есть только одна причина, видимо добовлятель, прибовлятель, попровлятель, доброжелатель короче орденоносец просто делал вид что этого он не замечает (и что, я так просто свои бессонные ночи должен в помойку слить? ). А теперь Assasin умножите это хотя бы на 10 таких andrestudio (хотя бываю и под эшафе, но это в качестве разгрузки, можно понять) Нехилая скорость развития кабы никто не мешал
карма: 6
0
Администрация
Ответов: 15294
Рейтинг: 1517
#58: 2021-01-14 23:54:35 ЛС | профиль | цитата
sаmakacd писал(а):
Визуальная составляющая - часто часть функциональных требований.

Не очень я все же понимаю, что можно описывать в плане визуальной составляющей. Тут видимо без примера не обойтись.

Netspirit писал(а):
А также реальным положением дел: пакет на Delphi пользовался популярностю, активно использовался, обсуждался, дорабатывался. Пакет на C# - нет.

Netspirit, завязывать пора. Честно. Либо тема просто не читается, либо, как сказал один товарищ - "мы с вами в разных плоскостях находимся". А если по русски - я ему про Фому, а он про Ерёму. Я выше писал только про разработчиков среды и пакета, только про перспективы для разработчика, только о том, почему одни решения плохи для разработки, а другие хороши. Пакет может быть популярным даже будучи написанным на Assembler, да даже на Brain Fuck его написать можно при желании и сделать популярным у пользователей. Дальше-то что?

Netspirit писал(а):
Если существующий переводить на новый язык - теряем всю предыдущую аудиторию и получаем большой шанс не взлететь.

Потеря аудитории пакета, который использует Pascal под капотом - это вопрос времени. Как именно это происходит - я выше тоже писал.

Netspirit писал(а):
Естественно, я в курсе что такое "пакет" и "среда". Непонятно, почему так настаиваешь на отличии одного от другого.

Потому что это две сущности, которые в идеале не должны быть связаны вообще никак и в идеале должны разрабатываться абсолютно разными командами. Если у разработчика не будет данной установки в голове, то он начнет пились среду под свой пакет, а это не правильно. В экосистеме HiAsm обязательно должно должна быть консольная версия, GUI версия, WEB версия и пакеты, которые все эти три утилиты смогут открыть, показать и собрать. И никак иначе.

Netspirit писал(а):
В контексте что "язык C - это хорошо", а по факту жизнь среды продолжает теплиться только вокруг Delphi.

А вокруг чего еще она должна теплится, если нет разработчиков на С, нет пакета на С и нет ни у кого желания менять хорошо изученный пакет на новый? Наверное надо сначала сделать аналогичную по возможностям среду и пакет, подождать какое-то время, а уже потом выводы делать. Разве нет?

Netspirit писал(а):
С чего мной делался вывод: раз пакет Delphi до сих пор популярен, а пакет C# нет

А тут много людей, которые хотя бы пытались что-то делать на пакете C#? Я наверное не сильно ошибусь, если предположу, что больше половины тут пишущих и не открывали его ни разу. Да и не сделали бы это будь там и возможностей вдвое больше по причинам выше названным.

Assasin писал(а):
С нынешней скоростью развития пакет на базе delphi никогда не будет поспевать за потребностями пользователей. Сейчас он как-то успевает только потому, что популярности особо нет.

Я бы тут еще добавил: для пакета (не для среды, а именно для пакета) важно выбирать популярный язык с кучей библиотек и фреймворков еще и для того, чтобы у его разработчиков не стояло задачи реализовывать все самостоятельно, как мы это делали в свое время для пакета Windows. Разработчик пакета должен по возможности брать готовые решения, оборачивать их в элементы и добавлять в пакет.

--- Добавлено в 2021-01-15 00:45:09

andrestudio писал(а):
Спорное утверждение. Хоть я и простой пользователь и всякими медальками не блещу однако ~ > 30 компонентов за год сумел сделать (многие портированы из VCL, а сколько было до этого и не считал) и они бы были в HiAsm

andrestudio, вот смотрите как выглядит, например, экосистема nodejs - у него помимо собственных библиотек из коробки есть несколько огромных репозиториев npm и yarm. Репозиторий это место, куда тысячи разработчиков заливают свои библиотеки, причем доходит аж до того, что библиотека может состоять всего из одной фукнции в пару строк кода. Далее любой другой разработчик может установить эту библиотеку одной командой

npm -i <имя библиотеки>

После этого все установленные библиотеки обновляются так же одной командой. Т.е. вы как разработчик найти там сможете абсолютно все для абсолютно всего. Вышла новая версия MySql - в течении недели двух там уже будет драйвер с её поддержкой. Вышел TLS 5.4 - его поддержка там появится в течении пары дней. Добавили ботов в Telegram - библиотека с поддержкой всего API там будет лежать уже в течении месяца, а возможно даже её туда сам Дуров зальет еще до анонса этой фишки. Вам ничего не надо искать, не надо ничего ставить - вы выполняете одну команду для обновления и ваш пакет начинает работать с новыми версиями или получает новый функционал, к которому останется приделать только обертку. Такие репозитории сейчас есть не только у nodejs и их в том или ином виде сразу делают для всех новых языков, потому что сегодня язык это ни что - библиотеки к нему это все. И чем более популярен ваш язык, тем больше очевидно кодовая база готовых библиотек, тем быстрее они там появляются и тем качественнее их код за счет модерации со стороны сообщества. Вы можете сколько угодно набирать разработчиков, которые клепают компоненты для вашего пакета, но если у вас нет за плечами огромной кодовой базы, собираемой по всему миру в одно место - вы безнадежно отстанете рано или поздно, либо качество ваших решений будет под больших вопросом, потому что делать их будут не профильные специалисты, а code review там будет отсутствовать как класс, т.е. баги, глюки, не точное следование спецификациям или неполная их поддержка станут неотъемлемым атрибутом вашего пакета.

Нереально в сегодняшней реальности угнаться за той скоростью, с которой все меняется вокруг. Хотите рискнуть - пожалуйста, ваше право. Но лучше все таки не вставлять себе палки в колеса с самого старта и хоть немного думать о перспективах.

Редактировалось 2 раз(а), последний 2021-01-15 00:47:45
карма: 26
0
Ответов: 2032
Рейтинг: 28
#59: 2021-01-15 04:07:40 ЛС | профиль | цитата
Я думаю, если сделать HiAsm таким, что на нём можно будет деньги зарабатывать (фри ланс), тогда люди сами потянутся к HiAsm - у. И популярность сразу повысится.
карма: 1

0
Ответов: 847
Рейтинг: 100
#60: 2021-01-15 06:55:11 ЛС | профиль | цитата
Эдик писал(а):
что на нём можно будет деньги зарабатывать

Есть обратная сторона медали.
Мне кажется на нем уже зарабатывают и очень не хотят делиться золотым рудником. Лично сам пару лет назад "сделаль" два приложения для наполнения сайта, удалось на этом даже немного заработать.
карма: 0

0
Сообщение
...
Прикрепленные файлы
(файлы не залиты)